馬云

福布斯：上市之后，你和阿里有沒有不一樣的感覺？

馬云：我們的心態沒有變，否則壓力真大。其實如果因為上市，整個心態就變了，一點好處都沒有，對年輕人尤其沒有好處。就像過年吃了頓飯，然后該干什么還干什么。要看我們的定力。

你看彭蕾余額寶去年面臨的那些壓力。15年來，別人總是小看了我們的抗擊打能力。其實覺得我們阿里最厲害的地方，是我們被人捅了很多刀，外面看起來光鮮，但其實是有很多內傷的。

阿里上市的頭一天晚上，我們合伙人在一起，昨天晚上他們吃完飯，喝完酒，都想去干活，這就是責任。

其實客觀地講，我們都沒有想到會走到今天。我們也沒準備走到今天，我們沒有心理準備。也不應該走到今天，我們這些人的能力是被拉長的，不是說你馬云很牛，牛成那個樣子。

我們是被逼成這個樣子的，你已經到了這個上面了，你沒有choice（選擇）。有人說，阿里很有耐心，堅持了15年，哪是耐心，沒有選擇啊。不是（笑到）最后。

客觀講（上市）只是阿里的第一個里程碑，后面還有許多看不到的麻煩，或者說你們看得見的不光鮮的東西。

福布斯：過去一年，微信是不是給阿里造成了很大的麻煩？

馬云：我覺得微信是一把好牌，但是打爛了。這跟打牌是一樣的，你手里的好牌，不能對方出個4你就砸上去，你一定要打擊到對方要害部位。

我們是春節提前三天回來，春節之后，我們就完全想清楚了。其實在前面一段時間，我們只是亂了一下。之所以亂了一下，是因為一夜之間好像世界上所有的人都在。。。。好像我們要死了似的（眾笑）。

我們回來復盤了一下我們6年前做的戰略決定和選擇，直到今天，大家進一步明確，我們沒有走錯路線。只是外面發生了變化，就象今天（阿里上市）一樣，不是我們變了，而是外面對我們的看法發生了變化。

我們還是應該走我們自己的路。只是我們沒有變，當外面開始變化時，騰訊開始下臭棋了。

騰訊收購的所有的案子，其實老百性都看得懂，這就錯了。戰略就像買股票一樣，如果老太太都開始買股票了，一定有問題，如果老太太告訴你該買這個，還是該買那個，那就出問題了。憑什么我們過去的15年做的事人們都明白，而我們的收購就不明白了？問題是他們做了微信之后，所有的收購和兼并，我們都知道他們想干什么，這就錯了。也許我們應該理解，老百姓不應該理解。

對方手里那么好的一手牌，當然我們手里的牌也不錯。其實今天的格局是四五年前已經定了的，如果四五年前有過選擇，APP出來、無線出來、云計算出來，我押什么，我押云計算。

你微信出來又怎么樣，我還押云計算，只是微信出來的時候，我們緊張了下，然后我們再調整，這就是我們要走的路，沒什么緊張的了。我們過了春節兩個星期就（調整）回來了，其實騰訊內部也可以感覺出來，微信不是萬能的，阿里也沒有那么爛。

福布斯：西方對公司的看法，和我們中國對公司的看法，在價值觀上有沒有沖突？阿里在美國上市，說明是愿意接受西方這的公司和資本的價值觀體系的？

馬云：不應該說是沖突，應該說是水平的高底。大家對公司的治理看法不一樣。其實美國人對公司治理的看法，與網上傳的，完全是兩個概念。

他們擔心的是國家政策，擔心的是組織架構，他們看公司的治理、透明、長期的戰略，這是中國企業的軟肋，不透明，什么都是老板說了算。

不是我愿意接受，我必須接受。如果你這家公司想活得久，就象喝水一樣的，你想喝這水不拉肚子，你喝水必須是干凈的。因為不是你在喝，你的員工也在喝，你的客戶也在喝，你一不透明，你的員工傻了，你說的和做的不一樣，誰還聽你的。

所以公司需要治理、透明，公司需要文化、人才。今天中國許多的企業還在想，我今天在這里拿塊地，套來套去套這些東西。

福布斯：前些年中概股在透明方面遇到了很大問題甚至危機，你認為阿里在美國上市，是否可以做出表率，起到大哥的作用？

馬云：這是我們的責任，我們不能代表所有的企業，我們只代表我們自己。為什么對我們的股票需求這么大，因為華爾街根本沒有把我們當中國公司。

今天中午吃飯時，那些美國老大們說，我們只是在印度看到了出現世界級企業領袖的公司，如百事可樂和微軟的CEO，都是印度人，沒有見到中國人，今天你們改變了我們的印象，中國也可以誕生世界級的公司，并且已經有了。

我們和他們沒有什么區別，全球在一個level上思考的價值觀和想法是一樣的。

這是我們的責任，去改變中國概念股，但不是阿里巴巴改變了，中國概念股就會好了。只是我們想證明一點，今天我也跟他們說了，美國也有混蛋公司，中國也有優秀公司，不能說中國來上市的都是垃圾。

他們說，我們從來沒有見過好的，現在他們說我們見到了，我們相信了。CNBC準備了很“刁鉆”的問題，但是我們也沒有什么隱藏。我認為這是信任。今天融這么多錢，其實是信任，你想，你不信任他，你會掏錢給他嗎？

而且哥們，一開盤就是90美元！你概念股能概念起來嗎？這個是3000億美元級別的公司呵，哪有這么大的概念？

福布斯：國內一提阿里都必稱BAT，現在公司市值接近3000億美元，對標的公司會變吧。譬如說谷歌？

馬云：我們認為我們與谷歌是有距離的，距離在于，我認為他們比我們成熟，他們在一個成熟的市場上，以及在資本主義發展很好的環境里。我以前說過，喬布斯在中國一定死在路上，他還沒出來就被搞死了，但我們到美國來，未必會死掉，但是可能也活不大。

谷歌在全世界是一家透明的公司，谷歌是一家技術公司，它是拓展技術邊界的，我們是用技術拓展商業邊界的，這是我們兩家的差異。

但是不得不承認，谷歌上市這么多年之后，它依舊保持著創新能力，我們只是今天還算創新，我們上市七八年之后，還像今天一樣，那才叫水平。

所以我認為我們是有距離的，但是我認為在理念上面，我們沒有什么差異。中國這么多年來，都看到我們這幫“騙子”、“瘋子”、講話神叨叨的，但是他們從來沒有覺得我是神叨叨的。

我昨天從索羅斯家里出來回酒店，因為路上太堵了，我說步行吧。走在路上有人在喊“Jack! Jack!”轉過身來，發現這是杰克·韋爾奇（通用電器前CEO-編者注）。

我說怎么這么巧。杰克·韋爾奇五六年前與我探討問題，我們倆的觀點是一樣的。

他那時剛下臺，他告訴我，所有的人都說，杰克韋爾奇關于價值觀的思考，只能在GE（通用電器），美國其他企業做不到，更不用說高科技企業和中國企業了，我說，Jack，我們倆都是Jack，我要向你證明，價值觀在中國是可以做到的。

我并不認為我們與谷歌在理念、在對未來的把握、在開放上有什么差異，但是我們還有整體人才、架構、抗擊打能力。人家4000多億美元是放在那的。

他更加全球化，但是他在中國并不全球化，他愚蠢到會撤出去，說明他經驗還沒有。我們只是還沒有開始，他們已經開始多年了。

福布斯：阿里上市，出了一批很年輕的土豪，他們會任性嗎？會影響阿里的斗志嗎？

馬云：一定會有人這樣的。但我并不認為，阿里所有的人都是這樣。有一個企業領導說，我不愿上市，是怕年輕人富起來變壞。你富起來不會變壞，別人富起來就會變壞？！

這是他們的勞動所得，這是他們的運氣所得，只是我們要告訴他們，不要把這些錢財當成他們自己的財富，而是把它當成責任。

但是今天會不會有問題，一定會有問題，我們有兩萬多員工個個都有覺悟，這是不可能的，只是我們這個抗體能抗多久，谷歌今天也沒有七年以前那么有創新。我們有25000名員工，我覺得我們阿里的員工，絕大部分效率在中國是最上乘的。

大家說搜索引擎百度好，也有人說社交產品騰訊挺好，但是管管機制文化什么的，我們覺得我們還是有點自信的。其他我不跟你拼，這個我可以跟你拼拼，這是大家看得到的。這是我們這么多年來打拼下來的。

福布斯：阿里上市了，可能國際投資者會有人問你不懂技術，怎么領導這么一個中國的互聯網巨頭公司與美國硅谷巨頭競爭？怎么和谷歌對標？

馬云：我和彭蕾都不懂技術，但我們知道誰比我們更懂技術，誰是真正懂技術的。忽悠我們懂技術的人多了，但是我們知道，這個人的心，這個人的思想，是不是我們想要的未來，即拓展商業邊界幫助小企業成長，然后他講出來道理，接下來你就是找這樣的人。不是因為有了技術去找方向，而是因為有了方向去找技術。我們與谷歌是不一樣的。谷歌是有了技術去找方向，當然給它找對了，而我們是有了方向去找技術。這是公的與母的問題。你說公的好，還是母的好？

百度的技術有對手，谷歌比它牛X吧，騰訊的技術，facebook不比它差吧。阿里巴巴的電商技術和支付技術，你在全世界給我找第二家出來！

云技術這塊，全世界我們拿的是金牌，只是亞馬遜在美國，IT人多，大家都用都知道，中國IT人少，還沒有意識到，慢慢來。這哥們打籃球的，射門怎么樣？投籃跟投籃比，射門跟射門比。

電子商務這個領域里面，你給我在全世界找第二個人來，一秒鐘能完成3萬筆交易的，再找第二個，沒了！而且距離不是一般的遠。搜索引擎，你跟谷歌比比看。

我個人覺得，沒有技術肯定不行。技術與服務是兩樣都是不能吹牛的東西，這是你的secret weapon，你說我沒槍，我沒必要跑出去（說）我有一把大槍呵，人家早防你了。

阿里什么時候吹牛自己的技術，但是你去問問業界的看，去問問騰訊的人看，我們有沒有技術？我們崇拜懂技術的，給他們充分的發揮空間。他們是兩家是懂技術的，但與阿里相比，這是兩種不同的文化。

看到懂技術的，我們不要瞎指揮，只要人家朝著我們想要的方向就行，至于說怎么做，他們就會問你怎么干。

我們幾家的技術，我今天自信地講，他們兩家，都是有距離的，我們so far，是世界上最先進的，而且對我們來說，你停十秒鐘交易試試看，他搜索引擎停兩分鐘，一點問題都沒有，突然微信兩分鐘死掉了，你說有問題嗎？

你試試支付寶斷個兩分鐘給我看。（彭蕾：今天做電商做支付做互聯網金融，其實對安全體系的這個技術我相信在中國我們是最好的。但這是我們的秘密，我們從來不說。）

我跟你講，阿里的秘密在這方面，我是永遠不講的。我們一天受到的攻擊是一百多億次，這些小企業在云上，都是我們幫他們扛的。

福布斯：阿里今天的成就，讓你的聲望空前，你如何再認識你本人在阿里中的作用，以及阿里領導層的及未來？

馬云：如果我馬云離開這個公司，受的影響大概百分之三十二十，如果李彥宏離開，百度受的影響可能是百分之七十，馬化騰百分之五十到六十。我今天離開，如果一點反應都沒有，那說明我白活了。

今天阿里的味道就在這里，我們比別人思考的早一些，準備接班人，所以我們才有合伙人制度。因為我們要的不是一個人，是一群人。

今年發生了多少事呵。Step down from CEO to take a new position of Chairman（從CEO的位置上下來履新董事局主席），其實當好主席好難的。我在Learn to be a Chairman（學習當董事局主席）。

陸兆禧在Learn to be a CEO（學習當CEO）。所以我們是青黃不接。我以前當CEO的，現在學當主席，陸以前不是CEO，現在學習當。當了主席之后，才發現主席還有那么多工作。

（作者|周健工《福布斯》雜志中文版）