鳳凰財經訊 北京時間1月19日下午， 披露了馬云和王健林2012年12月11日在中國企業家內部主題沙龍的講話內容。

據中國銀泰投資有限公司董事長沈國軍透露，馬云和王健林討論的非常激烈，他幾次想插話都沒能如愿。席間，馬云的言論一如既往的犀利，他在開場白中就明確表示“天變了”。

“我告訴大家，以后的體驗跟你今天想象的體驗完全不同。傳統零售行業與互聯網的競爭，說難聽點，就像在機槍面前，太極拳、少林拳是沒有區別的，一槍把你崩了。今天不是來跟大家危言聳聽，大家都是朋友，互聯網對你的摧毀是非常之快的。”馬云說道。對此，王健林似乎并不以為然，反駁稱“說傳統產業要消亡的，你只是第三個”。

王健林表示，他認為電商永遠不可能完全取代零售，并稱已經做了預備，防備你(指電商)把我干掉。對此，馬云隨后表示，你們不會再有機會了。我只是覺得整個行業的變革遠遠超過大家的想像，現在很多人打拳都很厲害，覺得我把肌肉練得再強一點子彈就打不進了。我告訴你，還是能打得進。因為成本概念、模式概念影響的不只是你，影響的是整個制造業，影響的是后面所有的參與者，特別是影響我們90后的孩子們。

以下為馬云、王健林2012年12月11日在中國企業家內部主題沙龍的講話原文：

馬云、王健林“一億賭局”背后的內部對話

馬云開場白：天變了

世界在變，天已經變了。

兩天前，我去淘寶數據庫公司“云計算”那里聽了半個小時，之后自己都感到毛骨悚然。這批80后、90后設計的東西、想的事，盡管沒有站在我們這樣的高度，考慮其對社會有多大影響，但真的很令人恐懼。

今天微博上已經能看到了，就是淘寶12月12日的“時光倒流”。昨天晚上哭的、鬧的、笑的、激動的人成千上萬，因為只要你登陸淘寶，它就會告訴你，你八年前第一天登陸淘寶的那天是冬天，你買了一塊手表，這八年內發生了什么事情：你結婚了，買車了，買了奶粉，整個日程，包括你寄給了誰，哪個人是你最親愛的……計算機對四億多淘寶消費者做了系統分析，配上非常優美的文字和音樂，無數女孩子看了之后眼淚稀里嘩啦地流，有的在罵“這個沒良心的，我寄給他的東西最多”，有的在罵“我跟淘寶勢不兩立”。

我想跟大家講的是，這一萬億(編者注：淘寶和天貓今年交易總額超過1萬億元，占全國社會消費品零售總額近5%，相當于2011年中國GDP的2%)只是剛剛開始，零售行業將會面臨致命的打擊。這不是一個玩笑，做互聯網這么多年，我一直堅信，創造性地破壞比破壞性地創造要重要。

馬云：在機槍面前，什么拳都沒用

傳統行業經常講的這句話：不管怎么樣，你一定會用我的體驗吧。

我告訴大家，以后的體驗跟你今天想象的體驗完全不同。傳統零售行業與互聯網的競爭，說難聽點，就像在機槍面前，太極拳、少林拳是沒有區別的，一槍把你崩了。今天不是來跟大家危言聳聽，大家都是朋友，互聯網對你的摧毀是非常之快的。

不是我厲害，是互聯網厲害。如果你增加兩萬名會員，你可能要買100畝地、建商場，你要建巨大的倉庫，我只要一臺電腦就夠了。所以我們的成本會越來越低，而效益會越來越強。

淘寶實際上建立了一個新的生態體系，這個生態體系由五個部分組成：

第一是信用體系。線上的信用體系比線下的信用體系要好太多。大家知道用戶在淘寶上最在乎的是什么？信用。如果你是三星級、四星級，甚至你比別人多了一顆星，都會贏得其他人的尊重，你的生意也會好上去。因為我不認識你，你也不認識我，所以大家必須要憑信用體系。

第二，我們建了一套新的金融體系。支付體系是我們八年前建的，當時人們認為這是極其愚蠢的，我說只要管用就行。沒辦法，網上你說你的好，我說我的好，但是沒有人愿意付錢，也沒有人愿意買貨，我們就作為中間人建了一個擔保體系，把錢寄給支付寶，由支付寶作中介來擔保，好了付錢，不好退款。

八年下來，我沒有對外公布數據，支付寶現在有八億注冊用戶。大家知道“雙十一”光棍節那天銷售了191億元，但最恐怕的是它的交易筆數達到了1.05億筆，其中第一分鐘最難處理，就是一分鐘沖進來1000多萬人。你們知道1天一億筆交易是什么概念？鐵道部去年春節賣票，一天40萬筆交易，全癱瘓了，這跟設備、錢一點關系都沒有，完全是用技術、用軟件解決問題。

第三是社會化大物流體系正在逐步成型。五年前我去見中國郵政總局馬局長，當時中國快遞包裹是6億個，美國是60億個，我跟馬局長講，大概四五年或者五六年的時間中國就會靠攏，甚至超越美國。今年，中國的快遞包裹是57億，其中37億是我們做的。

“雙十一”那天，191億銷售額是一個奇跡，1天1億筆交易是個奇跡，但最大的奇跡是1天7800萬個包裹居然給運出去了，而且沒癱瘓！

中國做快遞的主要是浙江省一個村里的村民，那是很土的一幫人，但是他們支撐了中國65%的快遞市場�，F在中國從事快遞行業的人數接近100萬，UPS根本看不起他們，但是UPS進入中國肯定會被他們打垮。

我們所做的，就是把中國現有的物流體系利用起來，而不是自己建一套物流體系。

中國未來會需要1000萬快遞人員，任何一家公司都不可能管理100萬以上的員工去做快遞�？爝f是很苦的行業，快遞最早就是鏢局，押貨的，直到今天為止他們還是這個風格。互聯網公司是做不到這一點的，如果一家公司什么都干，這家公司肯定干不長。電子商務公司是一個社會化的大配合。

第四，我們正在建設小企業的工作平臺。我們用最便宜的共享平臺為所有小企業服務，用互聯網技術去武裝他們。以前只是大企業有IT，包括設備、設施、工程師、CRM。今天我們免費幫小企業把這些東西全部建立起來，這套系統使得很多小企業的“根”留在我們這里。

第五是大數據系統。當我們還沒搞清楚信息時代是怎么回事的時候，已經進入了數據時代。信息時代和數據時代是有很大變化的，是完全不同的概念。信息的出發點是我認為我比別人聰明，數據的出發點是認為別人比我聰明；信息是你拿到數據編輯以后給別人，而數據是你搜集數據以后交給比你更聰明的人去處理。

王健林：說傳統產業要消亡的，你只是第三個

首先我表示對馬云的尊重。理越辯越明。我給你舉個例子，說傳統產業要消亡，比較有名的，這400年來你算第三個。

第一個有名的人是遭了蒸汽機的瓦特。蒸汽機出現后十幾年，就有人做了斷言，除了蒸汽機是新興產業，它能夠發展外，其它傳統產業都將消亡，其后二三十年蒸汽機的概念火得不得了。后來經過三十年的發展，大家最終發現，蒸汽機再怎么牛還是要有利潤才行，后來其它產業也沒有消亡。

第二位是美國在線的老板，他斷言除了互聯網之外的傳統產業都要消亡。2001年互聯網特別火，有人跟我講展覽公司活不下去了。展覽是最容易受互聯網沖擊的，因為都不用來了，在網上看看就行了。在他的提醒下，我翻了翻了歐洲工業史，發現1950年就有人說新經濟要火，傳統經濟要死。

馬云算是第三個最有名的人，今天斷言除了電商以外，零售行業要死掉。

馬云：我是說死掉一大半

我是說死掉一大半。我絕不是在危言聳聽：世界在變，天已經變了。這是一個巨大的變革，我找不出任何理由相信傳統的零售會勝過我們。

這個變革是一個連鎖反應，不是單獨的反應，不僅是對零售的沖擊。這10年來我們做的是消費流通領域，未來3年數據化以后進入生產制造，然后再由生產制造到生活方式的變革，這是循環的。零售行業的好日子將不會回來。

什么道理？你們想過沒有，淘寶、天貓這1萬億對于廣東所有制造業意味著什么改變？

例如在廣東造電視機的人，原先生產100臺電視機，腦子里首先想到的是95臺賣到了國美，5臺補充一下電子商務。今天倒過來了，他們認為100臺電視機當中有50-60臺要被放到網上，20-30臺放到線下店里。這是什么概念？制造行業的行為發生了變化。

我再告訴大家，有些數據沒有對外公布，今年9月29日，海爾在我們這里賣出了12000臺洗衣機，一天拉斷了海爾的幾條流水線，而這只是我們“聚劃算”做的一個小項目而已�？梢韵胍�，今后的商場會出現什么結局？

我可以保證二三十年后，我們的孩子是不可能拉著手去逛商場的，不可能！我都不去！但是他們會去看電影、吃飯、看戲、交流，這是所謂的體驗，絕不是買件衣服試一試。

但是反過來看，另外一個行業好得要命，淘寶上每天女裝賣4個億，男裝賣2.8個億，1天衣服賣到6.8個億，請問，到底是服裝不行了還是你不行了？

天變了。零售行業的改變必定導致生產制造行業的變革，沃爾瑪最偉大之處不是1年賣2.7萬億人民幣，而是通過零售改變了整個生產制造。由于沃爾瑪大規模的采購導致這個世界出現了集裝箱、規模化、標準化、低成本。

沃爾瑪帶來了B2C。今天倒過來了，互聯網帶來了C2B，消費者數據引導生產制造的變革，這個變革是巨大的。船過去了，就很難回來，即使你想把它拉回來，跟順水而行用的力氣是完全不一樣的。

現在我告訴大家，中國制造業要發生巨大的變化。今天你還在想“Made in China”，了，因為那個時代已經過去了，以后叫“Made in Internet”，所有的零部件、采購都在互聯網上完成。剛剛我們的汽車節里，有兩個小伙子造了一輛跑車，除了殼是模仿法拉利以外，里面所有的零部件都是在淘寶上采購的，這輛車破100多邁一點問題都沒有，他們還上車展了，最后以140萬人民幣賣掉了，叫“Made in Taobao”。

這個時代剛剛開始。我想告訴大家，我們今年做到1萬億，3-5年內超越沃爾瑪不再是一個奇跡了。對于明年我們公司交易額有多少，我半點興趣都沒有，因為這已經是保證的事情了。

王健林：我不這么悲觀

首先，馬云能出來，他自己有本事是一方面，但更重要的是中國缺乏大的零售企業，這給他制造了機會。

美國電商發展了30多年，現在占美國零售總額9%左右�，F在中國電商的比例還很小，1.5萬億跟20萬億相比，還差得遠。為什么美國沒有馬云出來？因為美國辦電商公司都是前10大零售企業。

美國零售企業過500億美金、1000億美金的有的是，自己的物流系統都是非常好的。但是中國過千億的零售企業很少，而且具有強大配送能力的一個都沒有。沃爾瑪當時作中國提出，要用10年時間花幾百億美金在中國建4個大的配送中心，以及多達幾十個小型物流中心，但是這個愿望沒有實現。

中國物流配送不健全，加上大的零售企業沒有出現，所以淘寶出來之后確實把大家打得稀里嘩啦，對于一般的零售企業的沖擊是非常大的。

其次，電商永遠不可能完全取代零售。

今天人的消費早已經脫離了實用主義這個階段。人的消費行為學中有一個非常重要的理論，叫做“炫耀心理”，就是人超過80%的消費不是為了自己，而是為了向別人炫耀，為了體驗。

宅在家里上電商，這肯定是相當一部分人的行為模式，但不要忘了，人的社會屬性才是第一位的，我就斷定人一定要去公眾場合，人一定還要去人多的地方去玩、去轉，這樣就可以讓零售終端和零售渠道繼續生存下去。

當然，有一部分零售渠道一定會極其困難，也許最后就消亡掉了。尤其是完全標準化的產品，例如電器、圖書、家具，因為沒有什么炫耀功能，也不需要再進行什么比較，完全是標準件，一點購買就行，但是稍微復雜一點，或者稍微高檔一點的商品，買的時候不完全為了實用。

為什么剛才講1640年蒸汽機革命之后說傳統產業要消亡的例子呢？就是我相信。電商發展會很快，但最終一定會和零售實體形成一種“競爭共存”的局面。

第三，中國的電商現在起步太晚，占的比重太小。在起步期間你的空間是非常大的，但當電商市場份額達到10%左右的時候就會逐步減緩速度，出現瓶頸。絕對不可能一個淘寶，或者一個電商在中國零售平臺中占據主流。

我也在思考電商，其實好幾年前我就開始思考了，而且除了電商地產，我從2009年開始往文化上轉型，我是希望有更少的人參與競爭。

我已經做了預備，防備你(指電商)把我干掉。你的沖擊不是對我，而是我的客戶，因為我是收別人租金的，電商的發展會沖擊到我的客戶，間接就會影響我的租金，我要考慮到這一點。所以我認為在競爭當中，一定會各自調整自己的位置和打法，最終還是競爭并存，不會是誰把誰干掉。

傳統的零售行業已經有兩千年的歷史了，你想想這兩千年中的變化還少嗎？各種變化都經歷過，為什么還能活下來呢？他一定會有法子。

馬云：問題在于，你們不會再有機會了

我一直堅信，改變成功者是最困難的，因為每個成功者都有一大堆理由。

為什么傳統行業做不了互聯網？很難做，因為你要革你自己的命，這是非常難的。在座各位要想做互聯網，不是你們做不了，最艱難的是你們要革自己的命，也就是你要把原來的行業砸了。淘寶現在還在做無線淘寶，另外一場革命就是無線，我們的目標是什么？消滅淘寶！就是我們給他一切資源，你只要把淘寶打敗，我們就認為你過關了。很多人做電子上午，都說“電子商務是傳統模式最好的補充”，補個鬼啊，人家已經比你強了。

很多人輸就輸在，對于新興事物第一看不見，第二看不起，第三看不懂，第四跟不上。很多人走過的路就是這樣的。

“電子上午不可能滅掉傳統行業”，這句話一定是對的。兩千多年來，人們還是喜歡寄信，盡管有了傳真機，有了電話，但是郵寄的東西成為一種樂趣，成為一個補充，未必會成為主流。

我只是覺得整個行業的變革遠遠超過大家的想像，現在很多人打拳都很厲害，覺得我把肌肉練得再強一點子彈就打不進了。我告訴你，還是能打得進。因為成本概念、模式概念影響的不只是你，影響的是整個制造業，影響的是后面所有的參與者，特別是影響我們90后的孩子們。

我同意王總說的，吃飯、喝茶、看電影—那當然，(體驗或消費)是必須的。但是有一點我必須提醒你：我們發展起來確實是因為中國的零售行業不夠強大，但是我們今天的增長速度讓零售行業失去了強大的可能。

尾聲：一個億的對賭

王健林：今天我說了半天，不是反駁馬云不行，而是針對他說他的發展會使傳統零售渠道消亡。其實我也用淘寶買東西，但我相信無論十年還是二十年后，中國實體店的比重仍會大大大于電商。我是根據美國推算的，現在美國電商大概是9%。

馬云：我對你這個觀點，我只有一個擔心，你的判斷是基于美國電商的發展。今年淘寶的改易額比eBay全球和亞馬遜全球兩家加在一起還要大。為什么我們能夠發展得那么快？我看也不是因為我們做得好，而是因為中國的商業基礎設施太差。

中國這十多年的發展，你去看看有多少超市和百貨大樓能夠遍布全國各地？本身就是支離破碎。第二他們跟客戶之間的關系并沒有建立起來，純粹是在賣貨，而互聯網一旦發展起來，先是跟客戶建立體驗關系。

王健林：我是基于過去2000年的歷史。十年二十年后電商肯定不會成為主流。2022年點上載中國零售市場份額超過50%，我就敗了。我敢跟你賭1個億。我再說一下，交易額不是銷售額。交易額1萬億大概相當于銷售額3000億。

馬云：這個你要搞清楚，淘寶上的一萬億，是賣出去的貨1萬億—交易額大概是1.5-2萬億。

王健林：你這個淘寶交易額1萬億算不算統計局里說的那個零售總額，要把這個搞清楚。請教一下統計局。