姜汝祥：北京希恩管理顧問(wèn)有限公司，一個(gè)與出版界毫無(wú)關(guān)系的人，卻直指管理類(lèi)書(shū)籍出版市場(chǎng)上龍蛇混雜，良莠不齊。
潘石屹：SOHO董事長(zhǎng)兼總裁，他說(shuō)這輩子沒(méi)讀過(guò)什么“商場(chǎng)圣經(jīng)”“盈利寶典”，影響他的只是一本書(shū)。
牛文文：《中國(guó)企業(yè)家雜志》的總編，與許多企業(yè)界知名人物打過(guò)不少交道，在他看來(lái)，中國(guó)企業(yè)家最需要的是什么呢？
央視《新聞會(huì)客廳》播出節(jié)目《管理類(lèi)偽書(shū)為何熱銷(xiāo)》，以下為節(jié)目?jī)?nèi)容。
沈 冰：觀眾朋友歡迎收看《新聞會(huì)客廳》。在2004年中國(guó)企業(yè)家最喜歡的這個(gè)書(shū)的排行榜上我們發(fā)現(xiàn)這本書(shū)，叫《執(zhí)行力》排在第二位，還有一本書(shū)叫《沒(méi)有任何借口》，據(jù)說(shuō)好幾百家企業(yè)把它作為是員工人手一冊(cè)必讀的課本，但現(xiàn)在有人告訴我們，有一百多種此類(lèi)的書(shū)籍是偽書(shū)，這個(gè)人就是姜汝祥，北京希恩管理顧問(wèn)有限公司的總裁，非常歡迎您。您跟出版界沒(méi)多大關(guān)系，為什么去查偽書(shū)？
姜汝祥：因?yàn)槲覀兊目蛻?hù)是企業(yè)家和企業(yè)員工，這些大量的管理類(lèi)的書(shū)的真正的讀者，就是主流讀者是企業(yè)家和企業(yè)員工，其實(shí)大家如果注意的話會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)重要的現(xiàn)象，就是現(xiàn)代企業(yè)家們比較習(xí)慣用這些好書(shū)去培訓(xùn)員工，這些書(shū)就像特別是你剛才所講的，《沒(méi)有任何借口》，《執(zhí)行力》，被我的很多客戶(hù)拿來(lái)做培訓(xùn)。我其中一翻那個(gè)《執(zhí)行力》里面有我寫(xiě)的，我覺(jué)得好奇怪，哈佛教授怎么能夠有我的東西呢，所以我覺(jué)得很大程度上就是我們的客戶(hù)，這些企業(yè)家們?cè)谧x這些書(shū)的時(shí)候，我覺(jué)得這種現(xiàn)象不能再延續(xù)下去了。
沈 冰：當(dāng)你看到這些假書(shū)，包括自己的書(shū)也被弄假，什么心情？
姜汝祥：我說(shuō)句實(shí)話，覺(jué)得很無(wú)奈，因?yàn)橹挥兄R(shí)分子才寫(xiě)書(shū)呢。
沈 冰：所以這一點(diǎn)讓你無(wú)奈，但可能有點(diǎn)心寒、心傷。
姜汝祥：知識(shí)分子嘛，一般我們腦子里都是比較有良知的，現(xiàn)在我覺(jué)得大量的偽書(shū)，而且是到了幾百本，我覺(jué)得這是非常讓人覺(jué)得可怕的一件事。
沈 冰：今天說(shuō)的偽書(shū)、假書(shū)，跟盜版書(shū)有什么區(qū)別？
姜汝祥：這個(gè)是完全不一樣的，盜版說(shuō)的是書(shū)原封不動(dòng)被別人去偽造，就是說(shuō)沒(méi)有法律手續(xù)去復(fù)制了它，這個(gè)我們叫盜版。偽書(shū)是什么呢？這是一本正規(guī)出版社出的書(shū)，而且它所有的批文，所有我們從法律上來(lái)講完全是真的，但是這些他打出的主要的我們講的要點(diǎn)，比如說(shuō)作者，比如說(shuō)推介語(yǔ)，比如說(shuō)背后我們講的一些企業(yè)家的推薦，包括內(nèi)容都是我們講不真實(shí)的，也就是說(shuō)這個(gè)偽是什么概念呢？如果你拿這本書(shū)到新華書(shū)店去說(shuō)，我要讓你索賠，新華書(shū)店不會(huì)給你索賠的。
沈 冰：?jiǎn)栴}就來(lái)了，它是假書(shū)，為什么它不但是高居前幾位，而且還出了一個(gè)系列？
姜汝祥：首先我覺(jué)得要澄清一個(gè)概念，就是說(shuō)這些書(shū)的這種流行這是事實(shí)，我們首先要承認(rèn)，就像這個(gè)《執(zhí)行力》、《沒(méi)有任何借口》，已經(jīng)達(dá)到了上百萬(wàn)冊(cè)，甚至超過(guò)了上百萬(wàn)冊(cè)，但是我覺(jué)得我們說(shuō)它做偽的時(shí)候是講另外一個(gè)問(wèn)題，就是它滿(mǎn)足的是一種什么樣的需求，或者說(shuō)它的危害我們?cè)谑裁磿r(shí)候看見(jiàn)，比如講《沒(méi)有任何借口》，其中你隨便一翻上面有一章叫做服從是一種美德，而且里面講的是我們要像西點(diǎn)軍校一樣，學(xué)員一樣，無(wú)條件地服從上級(jí)，你這樣一聽(tīng)就非常清楚了，很多企業(yè)家是很喜歡這樣的語(yǔ)言的，很多作為企業(yè)主管和領(lǐng)導(dǎo)是很喜歡這樣的管理方式的，因此作為很多企業(yè)的培訓(xùn)讀本你就不難理解需求在哪里。這是我覺(jué)得一類(lèi)。第二類(lèi)就是它把前提去掉了，比如說(shuō)《執(zhí)行力》這本書(shū)，它是抄什么呢？我一講你就知道了，抄基業(yè)常青，抄威爾奇自傳，你看這些都是非常偉大的著作，里面都是非常優(yōu)秀的內(nèi)容，它其中也抄了我的一部分的東西，內(nèi)容本身是好的，但是我們知道所有的好東西都是有前提的，它是在那本書(shū)的理論體系和這個(gè)前提下它是對(duì)，你如果把它作為放之四海而皆準(zhǔn)的話，或者說(shuō)放到另外一個(gè)前提下面它就是非常有害的，而這個(gè)有害是到以后，幾個(gè)月或者幾年以后我們才發(fā)現(xiàn)，所以說(shuō)假藥危害健康，假書(shū)謀害思想， 比如說(shuō)有一本書(shū)告訴你，怎么樣去突擊考試，能夠考一百分，這個(gè)對(duì)你一定是有用的，你看起來(lái)也不會(huì)很過(guò)癮的，但是這樣的方法就讓你長(zhǎng)期有害我們放眼看去全世界的五百?gòu)?qiáng)，有哪家企業(yè)是靠捷徑成功的，你看沃爾瑪這樣的公司，奮斗了二三十年之后它才成功，包括我們講微軟，比爾蓋茨在成功以前其實(shí)是非常艱辛的，這個(gè)背后它其實(shí)說(shuō)明了一個(gè)特別簡(jiǎn)單的邏輯，就是勤奮才是成功的唯一的道路，這些我們講的偽書(shū)在這個(gè)背后它為了迎合。
沈 冰：大家都希望快點(diǎn)成功。
姜汝祥：對(duì)，沒(méi)錯(cuò)，太想成功這個(gè)東西是作為所有人的一個(gè)迫切的心理，這個(gè)時(shí)候我們講，你如果完全針對(duì)這種迫切成功來(lái)做的時(shí)候，短期大家會(huì)有特別大的好處，但是長(zhǎng)期的時(shí)候我們就會(huì)發(fā)現(xiàn)，沒(méi)有人做品牌了，也沒(méi)有人誠(chéng)信了，也沒(méi)有人認(rèn)真去培訓(xùn)員工，去奮斗20年、30年了。這里面其實(shí)還有一個(gè)心理學(xué)的概念，我們說(shuō)心理學(xué)有一個(gè)自我暗示，比如說(shuō)這個(gè)《沒(méi)有任何借口》里講，無(wú)條件服從，它暗示的是什么？這個(gè)暗示就會(huì)使得他們?cè)谧鲞@些東西的時(shí)候，就會(huì)把那種我們講的個(gè)人的崇拜、權(quán)威無(wú)限地放大，這個(gè)是對(duì)企業(yè)非常有害的。
沈 冰：姜先生您在過(guò)去半年的時(shí)間里面查出了106種偽書(shū)，這個(gè)數(shù)字和這個(gè)時(shí)間對(duì)您來(lái)說(shuō)是容易還是難？
姜汝祥：其實(shí)是非常難的，因?yàn)檫@些書(shū)我們都知道，我們其實(shí)買(mǎi)的書(shū)比這個(gè)書(shū)要多得多，買(mǎi)了上千本書(shū)。
沈 冰：如果我在書(shū)店買(mǎi)這本書(shū)，我怎么知道它是偽書(shū)還是真書(shū)？
姜汝祥：三分之二的書(shū)憑眼睛是完全看不出來(lái)。實(shí)際上在這里面有相當(dāng)一部分要到通過(guò)網(wǎng)絡(luò)去查證，比如我們講現(xiàn)在的像《沒(méi)有任何借口》，像《執(zhí)行力》這樣的書(shū)，特別像《執(zhí)行力》它已經(jīng)做得非常真了，我們最后通過(guò)什么方式，我們直接去哈佛商學(xué)院寫(xiě)封信，我們說(shuō)有沒(méi)有這個(gè)教授，他說(shuō)無(wú)論過(guò)去還是現(xiàn)在，都是沒(méi)有這個(gè)教授。但是其中有相當(dāng)一部分書(shū)，我們說(shuō)也是可以通過(guò)一般的常識(shí)可以查證的，但是這個(gè)不嚴(yán)格，它也可能是真的，可是有90%左右的可以判斷是假的。比如說(shuō)就像這本，《沒(méi)有任何借口》。
沈 冰：對(duì)，這個(gè)你怎么判斷得出來(lái)？
姜汝祥：你打開(kāi)它的版權(quán)頁(yè)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它沒(méi)有英文的版權(quán)頁(yè)。我們所有人都知道如果它是英文書(shū)把一定有英文的版權(quán)頁(yè)。
沈 冰：你剛才講了一個(gè)，如果說(shuō)是英文作者寫(xiě)的話，看有沒(méi)有英文的版權(quán)頁(yè)，還有什么辦法可以看出這是偽書(shū)？
姜汝祥：還有就是你看這些推介語(yǔ)，這些推薦的，實(shí)際上是給這本書(shū)做廣告的語(yǔ)言。這本書(shū)是愛(ài)迪生推薦的，這本書(shū)是愛(ài)因斯坦推薦的，這本書(shū)是居里夫人推薦的，這個(gè)時(shí)候你就可以發(fā)現(xiàn)這些書(shū)大部分是假的，因?yàn)檫@些人都死了，他不可能再推薦了。
沈 冰：或者就是說(shuō)這些書(shū)其實(shí)應(yīng)該有年頭，都是老爺爺輩的。
姜汝祥：是，比如像這本書(shū)，你看它是漢語(yǔ)拼音，它的英文書(shū)名是漢語(yǔ)拼音。
沈 冰：對(duì)，改變千萬(wàn)人生活的一堂課。翻譯過(guò)來(lái)的書(shū)是不可能用漢語(yǔ)拼音來(lái)做它的英文書(shū)名的，甚至還有一本書(shū)說(shuō)它已經(jīng)在全球銷(xiāo)了十億冊(cè)，像這種書(shū)我相信讀者稍微一留意就知道是假的，十億冊(cè)是什么概念？但是一想就知道了，十億冊(cè)是什么概念，中國(guó)還沒(méi)出版，人口大部分還被排除在外了，這樣一算以后，歐美國(guó)家基本上是人手一冊(cè)，那是不可能的，嬰兒都拿到這本書(shū)。
沈 冰：查了那么多偽書(shū)出來(lái)之后，姜先生有沒(méi)有想過(guò)這樣一個(gè)問(wèn)題，查是一個(gè)方面，另外一方面就是怎么樣杜絕，因?yàn)檫@些最終是侵害的企業(yè)家或者是很多普通讀者，他們的精神上的這種食糧。
姜汝祥：沒(méi)錯(cuò)，你說(shuō)得特別好，其實(shí)我們講杜絕的第一個(gè)最主要的環(huán)節(jié)就是信息對(duì)稱(chēng)，我相信任何一個(gè)消費(fèi)者他知道是假的他不會(huì)買(mǎi)，我覺(jué)得這時(shí)其實(shí)特別重要的一個(gè)東西，讓大家知道這是假的，或者是偽的。沈 冰：還有一個(gè)問(wèn)題，之前在看您的一些信息的時(shí)候，了解到您在查這些書(shū)的時(shí)候，說(shuō)自己有一種孤獨(dú)感我不知道這種孤獨(dú)感從何而來(lái)？
姜汝祥：實(shí)際上當(dāng)我把所有的書(shū)都查完之后，我向很多新聞媒體，包括向國(guó)家有關(guān)部門(mén)我們都去反映了，但是得到的回答，包括一些主管部門(mén)告訴我們說(shuō)，這種情況他早就知道了，我們向新聞機(jī)構(gòu)或者一些反映的時(shí)候，大量的都是沒(méi)有得到相應(yīng)的回應(yīng)，所以我在做了新聞發(fā)布會(huì)的時(shí)候，我就感覺(jué)到我面對(duì)的是一個(gè)皇帝的新衣，就是他肯定沒(méi)穿衣服，就像說(shuō)一萬(wàn)冊(cè)這種笑話一眼就看出來(lái)，可是竟然沒(méi)有人對(duì)這樣一個(gè)東西去我覺(jué)得大家一起站出來(lái)去說(shuō)這樣一個(gè)東西，所以當(dāng)時(shí)真的是內(nèi)心深處感覺(jué)特別地孤獨(dú)。
沈 冰：你認(rèn)為為什么會(huì)出現(xiàn)皇帝的新衣這樣的事情需要你來(lái)說(shuō)？
姜汝祥：這也是我覺(jué)得特別孤獨(dú)的原因，我不知道為什么明明過(guò)去我看安徒生這個(gè)童話的時(shí)候我覺(jué)得有點(diǎn)笑話，看著沒(méi)有穿衣服，怎么可能堂而皇之地在大街上走呢，但是這些現(xiàn)象確確實(shí)實(shí)也給我上了一課，我覺(jué)得我實(shí)在是想不通為什么會(huì)這么多的東西會(huì)，大家會(huì)熟視無(wú)睹，
沈 冰：這件事情已經(jīng)在出版界引起很大震動(dòng)，我們也相信有關(guān)的主管的部門(mén)會(huì)對(duì)書(shū)市這樣一個(gè)情況給予高度的重視。
姜汝祥：其實(shí)現(xiàn)在已經(jīng)非常好，現(xiàn)在我最近幾天出差，沒(méi)有了，在機(jī)場(chǎng)看不見(jiàn)了，偶爾還有一兩本，但是有新動(dòng)向，新動(dòng)向就是假冒的方式在翻新了，他們用編譯，就是又編又譯，這是讓人覺(jué)得有點(diǎn)哭笑不得。
沈 冰：更難抓了。
姜汝祥：對(duì)，我想這個(gè)書(shū)商其實(shí)遠(yuǎn)遠(yuǎn)比我們的出版社和我們這些管理專(zhuān)家們更精心地研究這些企業(yè)家的需求和市場(chǎng)運(yùn)作，所以我覺(jué)得他們是想方設(shè)法想鉆漏子，所以從這個(gè)角度上來(lái)講，我覺(jué)得消費(fèi)者的信息對(duì)稱(chēng)這個(gè)可能仍然是一個(gè)基本的前提。
沈 冰：雖然偽書(shū)現(xiàn)在在市場(chǎng)上非常地?zé)徜N(xiāo)，讓人感覺(jué)到挺可恨的，但是從另外一個(gè)角度來(lái)看，我們其實(shí)看到另外一個(gè)現(xiàn)象，就是說(shuō)明現(xiàn)在咱們中國(guó)的企業(yè)家非常勤奮，但是勤奮歸勤奮，這精神食糧到底需要什么樣的精神食糧，又應(yīng)該由誰(shuí)來(lái)為中國(guó)的企業(yè)家提供這樣的精神食糧呢？今天我們還請(qǐng)到了兩位客人跟我們一塊來(lái)說(shuō)說(shuō)中國(guó)企業(yè)家的精神食糧。跟大家介紹一下，這一位是《中國(guó)企業(yè)家》總編輯牛文文，你好，牛總編輯。
牛文文：大家好，您好沈冰。
沈 冰：還有一位應(yīng)該也是大家非常熟悉的企業(yè)家了，SOHO中國(guó)有限公司的董事長(zhǎng)兼總裁潘石屹，您好潘先生。先問(wèn)問(wèn)潘總一個(gè)問(wèn)題，你每天或者每周花多少時(shí)間讀書(shū)？
潘石屹：不怎么讀書(shū)，讀得很少，有兩本書(shū)對(duì)我影響很大，一本是陸遙寫(xiě)的《平凡的世界》，覺(jué)得總讓我不會(huì)忘記歷史。還有一本書(shū)是一個(gè)韓國(guó)人寫(xiě)的，叫《商道》。《商道》這本書(shū)有的是我們往前走一走就迷茫了，不知道該怎么走了，可是《商道》這本書(shū)我看了以后，尤其是看到它電視劇，看了以后我覺(jué)得我下一步應(yīng)該怎么走。
沈 冰：兩位目前手上正在看的一本書(shū)是什么書(shū)？
潘石屹：我是剛才包里面裝的一本書(shū)，是講攝影的一本書(shū)，叫《明鏡》，我覺(jué)得這本書(shū)跟別的所有的攝影的書(shū)都不一樣，它是從一個(gè)形而上的角度去談對(duì)攝影的理解。
沈 冰：潘總已經(jīng)上升到哲學(xué)的境界了。牛總呢？
牛文文：我現(xiàn)在還在商業(yè)的境界里，還在跟著學(xué)，我最近在讀一本書(shū)，就是美國(guó)通用汽車(chē)的前CEO他的一個(gè)傳記，這個(gè)書(shū)好就好在什么？以前也看過(guò)，現(xiàn)在又從頭看，美國(guó)人寫(xiě)這種書(shū)的時(shí)候，他把它放在一個(gè)商業(yè)史和社會(huì)史的背景下，當(dāng)初思龍不但在做這個(gè)通用汽車(chē)，他同時(shí)是一種叫大公司保守主義的一種社會(huì)潮流的代表，他影響了美國(guó)社會(huì)，就是一個(gè)商人怎么在把企業(yè)做好的時(shí)候同時(shí)能夠影響社會(huì)，我覺(jué)得這個(gè)還是比較有意思的一個(gè)，中國(guó)的企業(yè)家現(xiàn)在看自己多一點(diǎn)，跟社會(huì)和諧少一點(diǎn)，怎么能夠同時(shí)發(fā)展，我覺(jué)得這個(gè)挺有意思。
潘石屹：我再補(bǔ)充一個(gè)，剛剛看完，昨天晚上看完，莫言寫(xiě)的《檀香行》，一本小說(shuō)。
沈 冰：小說(shuō)攝影，看得很龐雜，就是不讀企業(yè)類(lèi)的書(shū)。
牛文文：那我也再說(shuō)一本小說(shuō)，我很少看網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)，我這兩天去鄭州，在機(jī)場(chǎng)買(mǎi)了一本書(shū)，叫《亭長(zhǎng)小武》，我不知道是什么人寫(xiě)的，他寫(xiě)的是一個(gè)用西漢時(shí)期的一個(gè)小吏，這個(gè)亭長(zhǎng)，就是一個(gè)小官僚，如何用精通律法，因?yàn)闈h朝講律法，講公平，就是你沒(méi)讀過(guò)書(shū)不要緊，你精通律法你就可以一直上升到最高，他從小亭長(zhǎng)三年的時(shí)間里邊做到了很高的一個(gè)職位，類(lèi)似于北京市委書(shū)記這么一個(gè)角色，那里面我覺(jué)得非常好
潘石屹：我比較懶，屬于比較懶的。
沈 冰：今天所以拉您一塊來(lái)學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)。我剛才在談到跟姜先生在談到這個(gè)偽書(shū)的時(shí)候我感受特別深，因?yàn)楝F(xiàn)在在市場(chǎng)上很多的偽書(shū)可能都是跟企業(yè)的管理理念，跟企業(yè)應(yīng)該怎么樣來(lái)進(jìn)行營(yíng)銷(xiāo)，或者說(shuō)員工內(nèi)部管理，提高自己的核心競(jìng)爭(zhēng)力等等，跟這些都是相關(guān)的，可見(jiàn)我們現(xiàn)在的企業(yè)家在這一塊的方面的這種精神需求是非常大的，我不知道潘先生是不是有同感？
潘石屹：對(duì)，還是比較著急吧，比較忙碌。
沈 冰：著急什么？
潘石屹：著急著想發(fā)財(cái)，著急著想成功，著急著想得到一個(gè)像葵花寶典這樣一個(gè)武功秘籍。我有一個(gè)朋友是哈佛商學(xué)院的教授，叫黃亞生。
去年調(diào)到了麻省理工學(xué)院去了，他每一次到北京來(lái)得話到機(jī)場(chǎng)就會(huì)看到有哈佛商學(xué)院的案例，說(shuō)這都是假的，過(guò)了幾天最有意思的是，來(lái)到我們家跟我說(shuō)，今天我到北京街上看到一本書(shū)更可氣，名字叫哈佛學(xué)不到，原來(lái)介紹介紹哈佛商學(xué)院的案例是假的，現(xiàn)在直接就說(shuō)哈佛學(xué)不到的，所以還是大家都比較著急，還是要從容一點(diǎn)。
沈 冰：但從另外一個(gè)角度來(lái)講，就是大家現(xiàn)在是不是對(duì)這種非常好的管理理念有一種求知若渴的心理狀態(tài)。
沈 冰：牛總編輯，根據(jù)你的了解和你的接觸，因?yàn)榭隙ㄆ匠８髽I(yè)家接觸的不少，你印象當(dāng)中最勤奮的企業(yè)家是誰(shuí)？
牛文文：比如像魯冠球先生，不能說(shuō)老一輩，比如說(shuō)張瑞敏先生都是非常勤奮的。
沈 冰：張瑞敏有多勤奮？
牛文文：他每天休息的時(shí)間非常少據(jù)說(shuō)，五六個(gè)小時(shí)，除了瘋狂的工作之外，他有個(gè)龐大的書(shū)房，在看很多的書(shū)，一段時(shí)間看，他也看些管理書(shū)籍，但我聽(tīng)說(shuō)他對(duì)宗教和文化的，尤其文化方面的書(shū)也有很多。
沈 冰：書(shū)就讀得非常雜。
牛文文：對(duì)，讀得很雜。
沈 冰：你剛才提到魯冠球，我也了解到一些，據(jù)說(shuō)他每天早晨7：20就準(zhǔn)備會(huì)到辦公室，就會(huì)調(diào)到我們新聞?lì)l道，一天在辦公室里面都會(huì)開(kāi)著新聞?lì)l道，隨時(shí)聽(tīng)著。
牛文文：不是新聞會(huì)客廳吧？
沈 冰：會(huì)客廳晚上8點(diǎn)半才播，所以他就是一天國(guó)際國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)體育文化各方面的新聞可能在辦公室的時(shí)候就順耳都會(huì)聽(tīng)著，然后說(shuō)他晚上會(huì)家之后，他有一句話就是說(shuō)我才沒(méi)有那么多時(shí)間，花幾個(gè)小時(shí)來(lái)吃一頓飯，吃飯一般都很快，晚上可能七八點(diǎn)鐘回到家以后，還得改文件，再讀讀雜志、報(bào)紙什么的，非常勤奮。
牛文文：我這兒有一份書(shū)單，大概是從2002年開(kāi)始，我記得最早是奶酪。《誰(shuí)動(dòng)了我的奶酪》，等到后來(lái)，大家去看一本叫《基業(yè)常青》，《基業(yè)常青》這本書(shū)已經(jīng)從變革到長(zhǎng)久的經(jīng)營(yíng)，從優(yōu)秀到卓越，這本書(shū)最早是馮倫推薦給我們的，后來(lái)又到《威爾奇自傳》，《威爾奇自傳》也讀過(guò)一回，乃至到威爾奇來(lái)，《威爾奇自傳》里透露的東西，我看大家更多是一種20年的持久增長(zhǎng)，就是平滑的增長(zhǎng)，不是忽高忽低，不管經(jīng)濟(jì)勢(shì)頭是怎么變換，威爾奇在記憶里邊基本是一個(gè)大帝國(guó)一樣，一年一年10%左右的增長(zhǎng)，所以大家對(duì)那個(gè)挺感興趣。到了2003年的時(shí)候就是潘董事長(zhǎng)提到的《商道》，《商道》非常火過(guò)一段時(shí)間，這個(gè)故事很有意思。
沈 冰：這個(gè)可能從你剛才講的開(kāi)了一個(gè)書(shū)單就能看出來(lái)，其實(shí)背后映襯的是我們中國(guó)企業(yè)家成長(zhǎng)的一個(gè)過(guò)程，你剛才講到威爾奇也好，或者是奶酪也好，或者現(xiàn)在在市場(chǎng)上基業(yè)常青這些，這些似乎都是更注重企業(yè)內(nèi)在的核心競(jìng)爭(zhēng)力的一種培育和發(fā)展，所以這個(gè)大智商也是看得出來(lái)企業(yè)家的一個(gè)成長(zhǎng)的過(guò)程和我們中國(guó)企業(yè)發(fā)展這個(gè)過(guò)程。潘總，有個(gè)問(wèn)題問(wèn)問(wèn)你。
潘石屹：考我吧。
沈 冰：對(duì)，考你。中國(guó)的企業(yè)已經(jīng)發(fā)展到的比如說(shuō)剛才已經(jīng)發(fā)展到了要看商道等等這樣的一個(gè)書(shū)籍，但是從企業(yè)的管理的理念等等方面，可能大家現(xiàn)在比較關(guān)注的，無(wú)非可能還是這幾個(gè)國(guó)家，當(dāng)然有一些國(guó)家我們還沒(méi)有列進(jìn)去，您覺(jué)得您自己也好，或者說(shuō)我們中國(guó)的一些企業(yè)家也好，大家在講到管理理念，或者說(shuō)企業(yè)的一種風(fēng)格的時(shí)候，會(huì)更傾向于哪一個(gè)？
潘石屹：我覺(jué)得應(yīng)該是中國(guó)的。是一個(gè)自然的、和諧的，不要這樣急功近利的，然后還要有一些創(chuàng)新的。
潘石屹：商業(yè)上面它不是像高速公路上的車(chē)一樣，美國(guó)過(guò)去了，日本就可以從這個(gè)路過(guò)去，韓國(guó)就可以過(guò)去，德國(guó)就可以過(guò)去，商業(yè)上面每一個(gè)國(guó)家，每一個(gè)公司走的路更像天空中飛的鳥(niǎo)一樣，別人可能這樣飛過(guò)去了，你跟著這個(gè)痕跡找，你根本找不到，你找找掉下來(lái)了，所以一定要找自己的一條路。我剛才說(shuō)偽書(shū)，為什么會(huì)出現(xiàn)偽書(shū)呢？當(dāng)然這些商家不好，商家壞，最關(guān)鍵是有這樣一個(gè)市場(chǎng)，我覺(jué)得民族的發(fā)展，包括經(jīng)濟(jì)上的發(fā)展，每一個(gè)公司的發(fā)展，一定要走上一條自己的路，而不要跟著別人屁股后面走，我覺(jué)得那樣沒(méi)出息，而且走不好還能掉下來(lái)。
沈 冰：您講得非常好，應(yīng)該要走自己的路，牛文文同志，作為中國(guó)企業(yè)家雜志的主編，你們應(yīng)該是為中國(guó)企業(yè)家提供精神食糧的一部分人，你們?yōu)橹袊?guó)的企業(yè)家提供了什么？為什么大家要去看德國(guó)、美國(guó)、日本、韓國(guó)的書(shū)？
牛文文：這是個(gè)很尖銳的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題我相信除了我們這個(gè)雜志界、出版界大家整個(gè)文化界都要反思這個(gè)問(wèn)題，但我非常同意剛才潘總講的，不管從德國(guó)、日本、韓國(guó)、美國(guó)，它這個(gè)商業(yè)的引進(jìn)就像一波一波的浪一樣，前面這些國(guó)家分別，比如我們有個(gè)歷史來(lái)看，美國(guó)人可能是一百年前是處于我們這個(gè)階段，德國(guó)人150年前這個(gè)階段，日本人大概80年，韓國(guó)人大概40年，他們分別在發(fā)展這個(gè)階段的時(shí)候都要看看別人，學(xué)習(xí)學(xué)習(xí)，我們也都看過(guò)了，但我同意都看過(guò)了就看過(guò)了，看過(guò)完了就看自己。
潘石屹：我覺(jué)得書(shū)籍是是一面鏡子，你像這些國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，咱們都應(yīng)該借鑒，他們走了一條什么樣的路，可是這個(gè)鏡子里面的人絕對(duì)不是你，所以他只能夠?qū)δ阌袉l(fā)，我們?cè)诠芾砉镜臅r(shí)候，他們走過(guò)一些什么彎路，有些什么經(jīng)驗(yàn)值得我們吸取，可是我們的路子一定要靠我們自己去走，而且大量的書(shū)，尤其我每一次到機(jī)場(chǎng)去，看到各種各樣管理的書(shū)，講管理的錄像帶，在每一個(gè)機(jī)場(chǎng)，千篇一律的。
牛文文：主要是來(lái)自臺(tái)灣的一些。
潘石屹：我看了以后都覺(jué)得基本上是胡說(shuō)八道，沒(méi)有太多的東西，實(shí)際上還是每一個(gè)企業(yè)要走自己的路，每一個(gè)人要有自己的路。
沈 冰：你覺(jué)得像你們走的是一條什么樣的路？
潘石屹：就我們自己的路，跟別的所有的東西都是不一樣的。
沈 冰：但是中國(guó)企業(yè)家畢竟也還是在一個(gè)成長(zhǎng)的過(guò)程當(dāng)中，也最還需要，如果說(shuō)能夠有高手，或者像威爾奇這樣的，大家也是公認(rèn)非常出色的企業(yè)家，能夠有一點(diǎn)點(diǎn)指點(diǎn)的話，我相信中國(guó)企業(yè)家也不會(huì)拒絕，那您認(rèn)為現(xiàn)在在中國(guó)誰(shuí)能夠來(lái)給我們中國(guó)的企業(yè)家提供好的精神食糧呢？
潘石屹：我看到企業(yè)家的傳記，他們的經(jīng)歷，這些書(shū)非常少，可是有一本書(shū)我看了大概三四遍，就是索尼的老板圣田招夫?qū)懰趺礃觿?chuàng)立索尼的，實(shí)際上是一個(gè)很小很小的企業(yè)，越做越大，越做越大，給我一個(gè)最強(qiáng)烈的就是，他能夠成長(zhǎng)起來(lái)，最關(guān)鍵的是創(chuàng)新，他就不斷地推出新的產(chǎn)品，不斷地推出新的產(chǎn)品，我還是挺敬佩這個(gè)企業(yè)家的，圣田招夫。
沈 冰：其實(shí)我們今天講企業(yè)假的精神食糧，我相信不應(yīng)該僅僅指中國(guó)企業(yè)家雜志或者指一些書(shū)籍，可能有更多的，相我們今天我覺(jué)得也是一種精神上的會(huì)餐，當(dāng)然可能我更多的是一個(gè)提問(wèn)者的身份，但我們現(xiàn)在也發(fā)現(xiàn)，企業(yè)家他們其實(shí)搞這種精神會(huì)餐也好，或者說(shuō)去汲取一些精神上的食糧、財(cái)富途徑有很多，大概有這么幾個(gè)。所以又要請(qǐng)你們來(lái)選擇一下，
潘石屹：讓我選擇，一定要這四個(gè)里面選一個(gè)嗎？
沈 冰：你可以有第五個(gè)選擇，睡覺(jué)。
潘石屹：第一個(gè)的話，就是對(duì)你的成長(zhǎng)汲取經(jīng)驗(yàn)比較有用。
沈 冰：為什么？
潘石屹：因?yàn)樗侨说拿鎸?duì)面的接觸，面對(duì)面的接觸，你的聲音，你的動(dòng)作、表情，包括你表達(dá)的東西，實(shí)際比一個(gè)東西更是寬帶了。
沈 冰：但它可能沒(méi)有書(shū)那么系統(tǒng)，也沒(méi)有雜志那么深入可能。
潘石屹：各有各的方法吧。我第一個(gè)或者是第五個(gè)。
沈 冰：第五個(gè)是什么？
潘石屹：第五個(gè)就是出去看一看，到各個(gè)國(guó)家去看一看，當(dāng)然開(kāi)峰會(huì)的話，應(yīng)該是有觀點(diǎn)的，有交鋒的，而形式主義的，互相拍馬屁的完全是浪費(fèi)時(shí)間，我看這個(gè)論壇里面有70%的是注重形式拍馬屁，互相吹捧，那些都沒(méi)什么意義，這里有30%是可以互相啟發(fā)的，哪怕你觀點(diǎn)錯(cuò)都不要緊，你的觀點(diǎn)錯(cuò)，我的觀點(diǎn)錯(cuò)，你們倆在爭(zhēng)論的過(guò)程中，別人就會(huì)聽(tīng)出來(lái)。
牛文文：是有內(nèi)容，有質(zhì)量的交流。
沈 冰：牛總編輯，根據(jù)你的總結(jié)，你的發(fā)現(xiàn)，企業(yè)家多數(shù)比較傾向于哪一種？
牛文文：我覺(jué)得參加峰會(huì)和論壇，現(xiàn)在可能是大家比較選擇奪得一種方式，大概也是這幾年吧，各種各樣的會(huì)很多，余暇時(shí)間也多了一點(diǎn)，除了在企業(yè)內(nèi)部以后，大家出來(lái)走一走，見(jiàn)一些人，有一些人不認(rèn)識(shí)，互相認(rèn)識(shí)認(rèn)識(shí)，另外這個(gè)會(huì)的質(zhì)量我相信是處于一個(gè)魚(yú)龍交雜，慢慢就越來(lái)越好，大家固定下來(lái)。
牛文文：對(duì)，除了開(kāi)會(huì)之外，我覺(jué)得買(mǎi)書(shū)看，因?yàn)楹芏嗳硕甲约菏莻�(gè)私密的活動(dòng)，把讀書(shū)作為一個(gè)沙龍，像我們做到了極致了，一般來(lái)說(shuō)都自己看書(shū)，我覺(jué)得現(xiàn)在有第三我覺(jué)得比較多一點(diǎn)，讀EMBA，
沈 冰：對(duì)，而且許多的企業(yè)家也很看重，方面可以逼迫自己有一段時(shí)間靜下來(lái)思考一些問(wèn)題，第二就是很看重這樣一種人際交往，大家在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中互相的一種經(jīng)驗(yàn)的交流，或者是一些對(duì)問(wèn)題的討論。
牛文文：這兩個(gè)是共同特點(diǎn)，一方面大家在一起學(xué)習(xí)和交流，一方面它是一個(gè)社交的平臺(tái)，是大家需要在一起切磋一下，其它的讀書(shū)讀雜志和旅行相對(duì)來(lái)說(shuō)都是一些比較個(gè)性化和私密化的，這些年來(lái)，旅行和其它的一些體育活動(dòng)，高爾夫、登山也很多，非常非常多。
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